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Tsui Hark : la théorie du chaos – Entretien avec Arnaud Lanuque

À l’occasion de la sortie chez Omaké Books du livre événement Tsui Hark : la théorie du chaos, revenant sur l’imposante filmographie du légendaire cinéaste Hongkongais, rencontre avec son auteur Arnaud Lanuque, journaliste et spécialiste sur le cinéma asiatique. Ce dernier revient sur la conception de ce livre appelé à faire date. 

Comment est né ce projet ?

Le projet est né pendant le processus de finalisation de Police Vs Syndicats du Crime. Je me suis dit qu’il fallait conserver une certaine dynamique et enchainer immédiatement sur un autre projet. Je me suis donc posé deux critères concernant cette nouvelle oeuvre : pouvoir sortir un nouveau livre rapidement et faire quelque chose d’un peu plus attractif pour le grand public.

Sur ce dernier point, je me suis dit qu’il fallait viser une personnalité relativement connue de l’industrie cinématographique hong kongaise, ce qui m’a amené à envisager Jackie Chan, John Woo, Tsui Hark et un autre dont je ne parviens plus à me souvenir (soit Johnnie To, Wong Kar-wai ou Bruce Lee). Etant donné qu’il y avait déjà eu des ouvrages en français sur tous, sauf Tsui Hark, que j’avais déjà un peu de matériel intéressant sur le sujet et qu’il y avait un certain nombre de zones d’ombre l’entourant qui m’intéressaient depuis longtemps, je me suis dit que c’était le meilleur candidat. En outre, j’avais déjà pu le rencontrer et le savais relativement accessible. De même, il avait déjà fait de nombreux entretiens ce qui rendait la recherche de matériel plus aisée. Tout ça a donc contribué au fait que je le choisisse comme sujet.

Malheureusement, cela a annihilé l’autre critère que je m’étais posé parce que je me suis rendu compte qu’il y avait justement trop de matériel et que cela allait nécessiter bien plus longtemps que les 1 an que je m’étais originellement posé comme durée pour l’écriture. Il en a fallu finalement 3. Mais, vu que je faisais ça sans contrat ou contrainte d’un éditeur, j’ai pu continuer à mon rythme naturel et donner le temps au temps pour aboutir à quelque chose de satisfaisant.    

La rédaction ayant pris plusieurs années, l’orientation du livre a-t-elle changé en cours de route ?

Pas vraiment, non. Mon idée était de se rapprocher de ce que d’autres auteurs avaient fait sur des œuvres appréciées mondialement comme Le Parrain de Coppola ou Stars Wars de George Lucas. C’est-à-dire d’essayer de reconstituer tout le processus créatif tout au long de la production et essayer de démêler le vrai du faux. La nature chaotique de certains films de Tsui Hark rendait l’exercice difficile mais d’autant plus intéressant. Si on s’accorde à dire que les films américains que je viens de citer sont des œuvres essentielles du 7e art (et à juste titre) et qu’il est donc logique qu’elles aient droit à un tel traitement de la part de critiques et historiens du cinéma, des films hong kongais pourtant essentiels sont encore aujourd’hui maltraités, avec tout un tas de théories ou rumeurs qui deviennent des faits avérés faute de contradicteurs. Je voulais donc autant que faire se peut rétablir les choses et accorder à ces films majeurs du cinéma le traitement en profondeur qu’ils méritaient. C’est-à-dire relater la réalité de la production et les éléments contextuels qui aident à mieux les comprendre. Je pense qu’il existe des gens bien meilleurs que moi pour analyser les films, c’est pourquoi je me suis contenté de quelque chose de minimal à ce niveau. Par contre, je ne me débrouille pas trop mal sur cette démarche quasi-historique et je pense avoir une petite idée de la psyché et de la culture hong kongaise. Le contexte hong kongais rend la démarche plus difficile que pour un Parrain ou un Star Wars où tout est bien gardé et archivé par les studios. Mais je pense que cela rend cette entreprise d’autant plus nécessaire et utile. Cela a été mon fil directeur du début jusqu’à la fin.  

L’oeuvre de Tsui Hark s’étend sur plusieurs décennies, des années 70 jusqu’à nos jours, et regroupe aussi bien la réalisation que la production. L’organisation du livre a dû être un sacré challenge ?

Pas tant que ça. Dès le début, le chapitrage chronologique m’est apparu comme le déroulé logique à adopter et je n’en ai pas dévié. Là où ça a été un peu plus délicat, c’était de savoir comment traiter ses productions. Mais il m’est apparu assez vite que son implication était telle que cela méritait d’être traité comme des œuvres de Tsui Hark à quasi-part entière. 

Le chapitre des « coups de main » est probablement celui qui m’a donné le plus de fil à retordre et peut ouvrir à discussion. Est-ce qu’un film comme Le Temple du Lotus Rouge, où le rôle de Tsui Hark en tant que producteur a été quasi-symbolique, doit être traité comme une œuvre de Tsui Hark à part entière ou comme une participation accessoire ? J’admets m’être posé la question pour certaines œuvres jusqu’à la toute fin du processus d’écriture. 

Pendant longtemps le cinéma Hongkongais a eu beaucoup de mal à conserver ses archives. J’imagine que la recherche de documents a dû être une véritable aventure ?

Oui, on peut le dire. Toutefois, le fait d’être à Hong Kong a aidé puisque j’ai pu ainsi avoir accès aux excellentes ressources des bibliothèques locales et de la HK Film Archive. Des fans français m’ont aussi aidé à récupérer diverses ressources françaises et anglo-saxonnes et je leur en suis très reconnaissant. Le fait d’interviewer directement les gens et de leur parler du projet a permis d’avoir accès à quelques archives personnelles qui ont permis d’illustrer de manière intéressante le livre.

Maintenant, je dois avouer quand même avoir eu un petit regret concernant le manque d’aide directe de la part des institutions ou compagnies hong kongaises. Toutes ces recherches, je les ai faites en solo, à mes frais. Les droits d’utilisation des images des films produits par la Seasonnal par exemple comme Green Snake ou Butterfly Murders, j’ai dû passer par toute la bureaucratie de la HK Film Archive et payer de ma poche. Il n’y a eu aucun soutien ou aide par rapport au projet de leur part. Dans le même ordre d’idée, la Film Workshop ne m’a fourni qu’une poignée d’images. Après, dans leur cas, le livre n’étant pas une œuvre officielle sanctionnée par leurs soins, je comprends donc qu’ils n’aient pas voulu faire plus. Mais de manière générale, les studios et institutions n’ont finalement pas grand-chose à faire de ce type de travail et je trouve ça dommage parce que, in fine, ce sont eux, et l’industrie en général, qui en bénéficient.

En parallèle de la Film Worshop, Hark avait également créé son studio d’effets spéciaux, Cinefex Workshop, qui était l’équivalent Hongkongais de ce que pouvait être ILM aux États-Unis. Que vous a appris Andy Ma, le responsable des effets visuels, sur cette compagnie ?

Je crois qu’un des plus durs à débusquer a été Hanson Chan que j’ai trouvé grâce aux pages jaunes américaines ! En plus, celui-ci ne voulait pas être interviewé mais m’envoyait des emails extrêmement longs qui répondaient quand même à certaines de mes questions. Des interactions assez particulières donc.

Concernant Andy Ma, ce qui était intéressant, c’était de voir à quel point les positions étaient poreuses à la Film Workshop. On pouvait être responsable de la Cinefex et participer à des discussions autour des scénarios ou travailler dans un autre domaine de la production. Cependant, je ne peux pas dire que ça m’a beaucoup surpris parce que je l’avais déjà relevé avec d’autres intervenants antérieurs et parce que c’est quelque chose qui se retrouve dans le monde du travail à Hong Kong.  

A travers Andy Ma, et peut être encore plus à travers Alan Yuen qui lui succéda à la tête de Cinefex, on se rend compte à quel point Cinefex était une entreprise difficile pour la Film Workshop et Tsui Hark. Qu’il n’y a jamais vraiment eu de stratégie commerciale viable la concernant. Je suis un peu perplexe quand on qualifie Tsui Hark de Steven Spielberg Chinois. Je vois plus de point commun avec son comparse George Lucas. Toutefois, s’il y a bien une grande différence entre les deux, c’est que la où George Lucas a accepté de mettre ses ambitions de cinéaste au placard pour créer une authentique entreprise à succès, Tsui Hark, lui, est avant tout un cinéaste et pas un chef d’entreprise.

Tsui Hark a la réputation d’être un producteur très intrusif, au point qu’on lui attribue la réelle paternité de nombreux films, notamment Histoires de fantômes chinois. Avez vous pu démêler le vrai du faux ?

Je pense que sur Histoires de Fantômes Chinois, les choses sont maintenant à peu près claires. Ching Siu-tung a bien réalisé la grande majorité du film. Tsui Hark a participé à des reshoots. En gros, en termes de réalisation, Tsui Hark n’a pas fait plus de 10-15% du résultat final. Ceci étant dit, et si l’apport de Ching Siu-tung sur le film n’est pas à négliger, l’âme du film est bien Tsui Hark. C’est lui qui a été à la manœuvre pendant tout le processus de création. C’est lui qui est à l’origine du projet, qui a élaboré le scénario avec Yuen Kai-chi, qui a élaboré les costumes et orchestré le casting. Ching Siu-tung n’était associé à ce processus que de manière résiduelle. C’est donc bien avant tout un film de producteur et donc de Tsui Hark

Ceci étant dit, ce côté producteur omnipotent, Tsui Hark le regrette maintenant et, ces dernières années, quand il est crédité en tant que producteur, il se contente en général d’un rôle beaucoup plus restreint.

Peut-on dire que le livre est en deux parties avec pour transition la rétrocession de Hong Kong en 1997 ? 

Non, je ne pense pas qu’on puisse dire ça. Par contre, ce qui est sûr, c’est que les différentes étapes de la carrière de Tsui Hark sont parallèles aux différents événements politique majeurs qui ont agité Hong Kong. Et ça, c’est forcément quelque chose de fascinant à observer. Je ne l’avais pas forcément réalisé au début du projet mais refaire sa filmographie de manière chronologique et travailler dessus pendant un certain temps m’a permis de le voir plus directement. Donc, oui, même si ça a des allures de clichés, la rétrocession a eu un impact sur sa carrière. De même que la signature des accords de rétrocession en 1984. Evidemment d’autres facteurs ont eu un impact également et j’essaye de les détailler dans le livre.  

Est-ce que la théorie du chaos qui est le titre de votre livre, est aussi celle qu’à connue Tsui Hark pour survivre face à l’effondrement du cinéma hongkongais au début des années 2000 ?

Je vois plus la théorie du chaos comme relative à ses débuts jusqu’à mi-1990. Une période où le chaos domine ses tournages, l’organisation de son studio et de ses productions mais de laquelle il arrive (quasiment) toujours à se dépatouiller et accoucher d’œuvres intéressantes artistiquement parlant. Cette méthode chaotique, il va réussir à la maitriser, la canaliser et l’affiner pour accoucher de ses œuvres les plus abouties dans la première moitié des années 1990. Evidemment, le côté chaotique va également demeurer par la suite mais va quand même avoir tendance à s’amoindrir avec les années. Ses films de Chine continentale sont plus proches de grosses machines bien huilées qu’un espèce de big bang primordial dont on ne sait pas ce qui va surgir que représentait ses créations plus anciennes. Ce n’est d’ailleurs pas complètement sa faute mais celle des processus de production à l’œuvre en Chine continentale.

Vous avez fait plus d’une dizaine d’heures d’entretien avec Tsui Hark, comment faire le tri parmi toutes ses paroles, notamment sur cette période de transition ?

J’ai fait les entretiens avec Tsui Hark en trois temps. La première fois a été en 2014 et était liée à Police Vs Syndicats du Crime. La seconde était spécifiquement pour le livre et j’avais donc pas mal avancé dans le processus d’écriture. Si bien que j’avais déjà accumulé un certain nombre de questions sur lesquelles j’avais besoin de clarifications ou d’explications. Le 3e temps a été fait de manière similaire, après avoir fait de multiples interviews avec ses collaborateurs, anciens ou actuels. Tsui Hark est un « bon client » en interview parce qu’il est capable de développer longtemps sur une seule question. Mais ça aboutit souvent à des réflexions intéressantes mais finalement souvent détachées du processus cinématographique proprement dit. Je me suis donc attaché dans mes questions à la cadrer et à lui poser des questions pratiques autant que faire se peut. Je lui suis très reconnaissant d’avoir accepté de participer à l’exercice. Sans sa participation, le livre aurait grandement perdu en pertinence.

En dehors de mes interviews, Tsui Hark a également énormément parlé à la presse. Mais beaucoup d’éléments se recoupent et, comme je l’ai dit, il part facilement dans des développements d’ordre plus général qui n’étaient pas ce que je ciblais dans le cadre du livre. Le tri s’est donc fait au final assez facilement.   

Aujourd’hui Tsui Hark enchaine diverses productions, plus ou moins personnelles, pour la chine continentale. Quel regard portez-vous sur cette dernière partie de carrière ?

Je dois avouer que ma période favorite de Tsui Hark correspond peu ou prou à celle de l’âge d’or du cinéma de Hong Kong. Et j’admets volontiers avoir un regard pro-hong kongais dans mon livre (ou dans ce que je fais sur le sujet de manière générale). Donc, assez logiquement, je ne suis pas super enthousiaste sur la période continentale de Tsui Hark. Il reste toujours de très bonnes choses bien sur. Tsui Hark ne nous a pas commis de Manhunt ou de Sky On Fire comme l’ont fait respectivement John Woo et Ringo Lam. Il a continué à repousser les limites technologiques et essayé de faire un cinéma qui lui correspond. Malheureusement, le système dans lequel il évolue n’a rien à voir avec celui qu’il a connu à Hong Kong. Il doit faire avec une pression étatique très importante qui limite considérablement sa marge de manœuvre. Le résultat s’en ressent. Mais, il n’avait pas beaucoup d’autres options plus artistiquement viables donc ça se comprend également. 

Y a t’il des cinéastes et artistes étrangers qui ont selon vous étaient nourris par son cinéma ?

Des artistes qui ont été inspirés par Tsui Hark, oui, il y en pas mal. Peter Jackson par exemple. J’imagine que plus le temps va passer, plus ses œuvres vont être accessibles et plus il sera installé dans le paysage cinématographique mondiale, plus on aura de gens qui se revendiqueront de son influence. 

Si on dépasse la question des influences et qui est l’héritier spirituel de Tsui Hark, c’est plus dur. Ça voudrait dire quelqu’un qui inscrit son œuvre dans le patrimoine spécifique de sa culture, tout en lui redonnant un sens neuf, quelqu’un qui fait des œuvres commerciales et populaires, tout en étant très expérimental et repoussant les limites de la technologie dans sa réalisation. Deux réalisateurs qui me semblent partiellement obéir à ces critères sont James Cameron aux Etats-Unis et S.S. Rajamouli en Inde. 

Dans votre livre, on retrouve un chapitre sur les projets avortés, en apprend-t-on plus sur le Godzilla qu’il envisageait de mettre en images avec la participation du dessinateur Geof Darrow ?

Malheureusement, je dois reconnaitre n’avoir eu que des informations limitées sur son projet de Godzilla. Tout ce que j’ai pu réunir est dans le livre mais je conviens bien volontiers que c’est assez réduit. Peut-être un sujet d’exploration pour ceux qui travailleront sur Tsui Hark après moi !

Y a-t-il un projet avorté que vous auriez rêvé voir en images ? 

Il y en a deux :

  • Evidemment, son projet sur le Roi Singe qu’il porte depuis maintenant plus de 30 ans. Si il avait pu le concrétiser dans la première moitié des années 1990, la période où il était en état de grâce, je ne doute pas que cela aurait été assez monumental. D’un point de vue technique et financier, il est probablement dans une meilleure position à l’heure actuelle pour pouvoir le faire mais les contraintes liées au système chinois, les multiples versions filmiques qui se sont succédées depuis plusieurs années et son habituelle tendance à tout chambouler plus le temps passe m’amène à croire que cela aurait probablement moins d’impact aujourd’hui. Néanmoins, je reste preneur du projet !
  • Hong Kong Blues, le 3e volet de sa trilogie du « blues ». En fait, après avoir été presque 20 ans basé à Pékin (même s’il n’aime pas le présenter comme ça), j’aimerais le voir revenir une ultime fois à Hong Kong et donner sa vision de la ville, de son histoire et de sa culture. Si possible, sans les interférences liées au gouvernement chinois. Mais évidemment, une telle démarche tiendrait probablement du suicide commercial pour lui. J’ai directement suggéré l’idée lors de nos entretiens et s’il s’est montré ouvert sur le principe, manifestement, c’est quelque chose qui est derrière lui et qui a des chances quasi-nulles de se concrétiser.

Quel bilan portez vous sur la création de ce livre ? 

Ma foi, je suis content de l’avoir fait et de l’avoir terminé. Cependant, comme sur tous les travaux de cette nature, on ne peut s’empêcher d’avoir des regrets. J’aurais aimé pouvoir localiser ou avoir l’accord pour les interviewer d’autres collaborateurs de Tsui Hark. J’aurais également aimé toucher quelques sujets de plus avec lui directement. Mais je ne vais pas trop faire la fine bouche non plus et me considère comme plutôt satisfait au final.

Quels sont vos nouveaux projets ?

Je travaille sur un nouveau livre autour du cinéma de Hong Kong prévu pour 2025. Contrairement aux 2 précédents, celui-ci est une commande donc je ne pourrai pas en dire plus pour le moment et il faudra attendre des annonces de l’éditeur pour plus de détails.

Propos recueillis par Yoan Orszulik, vous pouvez retrouver le livre Tsui Hark : la théorie du chaos en vente chez Omaké Books, ainsi que le travail dArnaud Lanuque sur sa chaine Youtube La maison du cinéma asiatique.

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