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Satoshi Kon, l’illusionniste – Interview avec Pascal-Alex Vincent

À l’occasion de la sortie événement du documentaire Satoshi Kon, l’illusionniste, consacré au regretté réalisateur de Paprika, rencontre avec Pascal-Alex Vincent. Déjà auteur d’un précédent documentaire consacré à Akihiro Miwa, et enseignant le cinéma depuis de nombreuses années à luniversité Sorbonne-Nouvelle Paris 3, P-A Vincent revient sur cette aventure exceptionnelle lui ayant permis de tracer le portrait d’un artiste majeur et complexe.

Comment est né ce documentaire ?

J’ai été approché durant l’été 2018 par les producteurs de Satoshi Kon qui ont envoyé quelqu’un me rencontrer à Paris. Ce projet est né de leur volonté de faire un documentaire commémoratif à l’occasion des 10 ans de la disparition du cinéaste. Ils cherchaient un réalisateur et étaient précis dans leurs recherches. Ils voulaient un cinéaste étranger, pas japonais, une personnalité qui n’aurait rien à voir, de près ou de loin, avec l’animation. Ils ne voulaient surtout pas un critique ou quelqu’un qui tiendrait un site Internet autour de  l’animation. Ils m’ont donc proposé de diriger ce documentaire, ce que j’ai accepté volontiers. 

Comment s’est organisé la production, en sachant qu’il y a de nombreux intervenants issus des quatre coins du globe ?

J’ai d’abord fait une liste de personnalités que je souhaitais interviewer, après avoir revu les films et relu les mangas. Dans un premier temps les individus proches de Kon, qui avaient travaillé avec lui, puis des personnalités occidentales, et enfin quelques intervenants pour commenter l’oeuvre du cinéaste, tels des critiques ou des universitaires. Par la suite les producteurs ont contacté les personnalités japonaises de ma liste, en revanche ils ne savaient pas comme faire pour celles en France, en Angleterre ou aux Etats-Unis, et m’ont dit de me débrouiller. Je suis donc parti tout seul comme un grand chercher les coordonnées des cinéastes hollywoodiens. J’ai spontanément contacté Guillermo del Toro, Darren Aronofsky et Rodney Rothman, par le biais de leurs agents. Les trois m’ont dit oui. Pour Rodney Rothman, personne n’y avait pensé, or j’avais le souvenir qu’en découvrant Spider-Man: New Generation en salle, fin 2018, je m’étais dis : ces gars là ont forcément vu l’oeuvre de Satoshi Kon. Quand j’ai contacté Rothman il m’a répondu : « Bien joué, vous avez mis dans le mille ! ». Guillermo del Toro était également très enthousiaste, mais il y a eu un problème de planning, du fait de la post-production de Nightmare Alley. On a donc dû, hélas, se passer de lui, ce qui est dommage. Pour les autres intervenants occidentaux, ce n’était plus qu’une histoire de planning.

La pandémie de COVID-19 a-t’elle modifié la production ?

À l’origine le film était prévu pour sortir dans le monde entier en août 2020, soit pile 10 ans après le décès de Satoshi Kon. Mais en 2020 tout était à l’arrêt, les salles de cinéma étaient fermées et les gens étaient enfermés chez eux. Cette année-là je n’ai pas pu travailler sur ce projet, même si j’étais en contact avec toutes les personnes impliquées. Il ne s’est rien passé, c’était déprimant. 

L’axe choisi pour ce documentaire est biographique. Succinct mais avec des réflexions très précises, notamment sur l’approche de Satoshi Kon et ses relations au travail. Comment as tu fait pour contenter à la fois les fans du réalisateur, qui forment une communauté très active, et les novices ?

C’est une très bonne question. En vérité ce qui a présidé à la réalisation de ce documentaire c’est que j’ai tout de suite dit aux producteurs de Satoshi Kon que je voulais faire un « Satoshi Kon pour débutants ». Il était hors de question de faire un film uniquement pour ceux qui connaissaient son oeuvre par coeur, cela n’aurait servi à rien. Ils étaient bien d’accord ! Or l’importance de ce film-anniversaire est qu’il me servait à imprimer pour de bon le fait que Satoshi Kon est un grand auteur. C’est peut-être évident pour les fans, cela ne l’est pas pour le grand public. Or Satoshi Kon c’est déjà du patrimoine. Perfect Blue est sorti il y a bientôt 25 ans, c’est officiellement un « vieux film ». Il faut que les prochaines générations, qui ne connaissent rien de Satoshi Kon, puissent avoir envie de découvrir son oeuvre, et tant mieux si mon documentaire y contribue. C’était l’idée. Le but n’était surtout pas de convaincre les déjà convaincus, mais vraiment d’ouvrir le film à une plus large audience, en faisant acte de pédagogie.  

Il y a quelque chose qui m’a beaucoup marqué dans ce documentaire c’est l’importance qu’a eue Masao Maruyama en tant que producteur et protecteur de Satoshi Kon. On comprend que sans cette famille de cinéma, ce dernier n’aurait pas connu la carrière qu’on lui connait.

C’est vrai que sans Masao Maruyama, point d’oeuvre cinématographique de Satoshi Kon. Maruyama est un élément clé de l’animation japonaise, c’est le co-fondateur des studios Madhouse au début des années 70, c’est lui qui a envisagé le cinéma d’animation pour adultes par le biais d’une écurie d’auteurs, ce qui n’était pas si évident. En cela c’est un grand producteur car il a une excellente intuition, il est très bon pour dénicher des talents, c’est son génie. Le lien entre Masao Maruyama et Satoshi Kon est indéniable, c’est lui qui est allé chercher Kon quand celui-ci était mangaka. Il y a eu une vraie fidélité entre Kon et Maruyama, qui représente la figure un peu paternelle du producteur et de l’entraineur sportif. Il était derrière Kon comme Burgess Meredith était derrière Sylvester Stallone dans Rocky. C’était un peu ça, leur relation !

Satoshi Kon apparait comme une figure très complexe à la fois « control freak » et fin observateur, capable de cerner la personnalité de ses collaborateurs pour la faire ressortir à l’écran. Je pense à Junko Iwao, la voix de Mima dans Perfect Blue, qui a été très marquée par la manière dont le cinéaste avait calqué son personnage sur elle. 

L’un des secrets de Satoshi Kon était de s’entourer des meilleurs. Une fois qu’il les avait sélectionnés, il en attendait beaucoup et pouvait se montrer très exigeant. Quand on dépouille les génériques de ses films on se rend compte que tous les grands de l’animation sont là. Que ce soit Masashi Ando son character designer, Nobutaka Ike, son directeur artistique, etc. Le talent d’un réalisateur est de bien savoir s’entourer, trouver les gens qui vont correspondre à ce que vous souhaitez faire avec votre projet. Que ce soit Junko Iwao ou Megumi Hayashibara, une star du doublage qui a fait la voix de Paprika, il a eu une intuition très forte, c’était aussi un génie du casting. Mais attention car tous m’ont dit qu’une fois engagé il était très exigeant et demandait beaucoup.

Satoshi Kon s’identifie beaucoup aux protagonistes principaux, souvent des personnages féminins. Il apparait comme une sorte de conscience qui traverse les oeuvres. Que ce soit Chiyoko Fujiwara dans Millenium Actress, les sdf de Tokyo Godfathers ou Paprika. Est-ce qu’on peut dire qu’il observait ses propres films tout en s’amusant à donner des clés de compréhension aux spectateurs ?

C’est assez juste. Dans un film, il y a souvent un personnage qui représente le point de vue du réalisateur. C’est forcément le cas chez les grands cinéastes, et donc chez Satoshi Kon. Il choisissait  d’articuler son récit autour de personnages féminins, mais son cinéma est souvent métatextuel, un peu comme celui d’Alfred Hitchcock. Ce sont des oeuvres très divertissantes, qui donnent aussi à voir le propre commentaire du film. Les films de Kon sont comme des mille-feuilles, avec de nombreuses couches et plusieurs niveaux de lectures. 

L’approche de Satoshi Kon est portée par un maelström d’influences. Du manga aux westerns, il arrivait à rendre tout cela très cohérent, via des genres codés comme le thriller surréaliste, le biopic, le conte de Noël ou le cyberpunk. Comment arrivait-t’il à rendre cela aussi limpide ?

Ce qui est très fort avec Satoshi Kon, c’est qu’il s’agit d’un auteur sous influences qui a réussi, en partant de ses dernières, à créer une oeuvre très personnelle. C’est à cela qu’on reconnait les grands auteurs. Il est sous l’influence de beaucoup d’oeuvres pré-existantes, comme celle de Katsuhiro Ôtomo, le créateur d’Akira qui est son influence numéro 1 lorsqu’il devient jeune mangaka. Il y a aussi Yasutaka Tsutsui, le Philip K. Dick japonais, un romancier dont l’oeuvre est si considérable au Japon qu’il est une star, et dont Satoshi Kon est vraiment l’héritier. Il est également sous l’influence de tous les films qu’il consomme. Ce qui est fascinant c’est qu’il était très gourmand et curieux de culture, il lisait et voyait beaucoup de choses. Il fait partie du type de cinéastes que j’apprécie beaucoup, qui sont cinéphiles avant d’être cinéastes, ce qui n’est pas tout le temps le cas, et qui après avoir ingurgité beaucoup de choses vont créer leur propre univers qui, quoique traversé influences, s’avère très personnel. 

On apprend que ses relations avec Mamoru Oshii était très compliquées, est-ce que tu penses qu’il aurait eu la même carrière s’il avait pu travailler avec Production I.G. ou le Studio Ghibli ?

C’est également une bonne question. J’ai retrouvée une interview filmée au Japon où il déclare qu’avec lui aucune chance qu’il y existe un « Satoshi Kon Land » ou un musée à son nom. Il fait bien évidemment référence à Ghibli. C’est aussi peut être la limite de son oeuvre, du fait qu’elle s’adresse plutôt aux adultes. Je rappelle que Perfect Blue était interdit au moins de 12 ans lorsqu’il est sorti en salles en France, ce qui n’est pas si courant pour un animé. C’est une oeuvre qui, dans les années 90, n’aurait pas eu sa place dans d’autres studios et qui, je trouve, n’a sa place que chez Madhouse parce que Maruyama veut des auteurs singuliers, à qui il laisse les rênes. Pour moi Satoshi Kon est un enfant de Madhouse. 

Parmi les intervenants on retrouve Darren Aronofsky. On a entendu tout et son contraire sur sa relation avec Satoshi Kon, notamment l’influence qu’aurait eu ce dernier sur Requiem for a Dream et surtout Black Swan. Comment s’est passée ta prise de contact avec le réalisateur américain ? 

Aronofsky voulait crever l’abcès tout de suite. Il a immédiatement dis oui à l’interview et a suivi le projet de près parce qu’il voulait vraiment en être. Je ne lui ai pas couru après, ce qui était une bonne chose. On a dû juste l’attendre longtemps car il tournait son dernier film The Whale. L’interview que tu peux voir dans le documentaire intervient quelques jours après la fin de son tournage. Il m’a beaucoup remercié de l’avoir attendu car il voulait vraiment être associé au projet, cela m’a fait plaisir. Darren Aronofsky était très chaleureux, il connaissait Satoshi Kon, et ils se sont vus plusieurs fois au Japon. Il l’appelait par son prénom et il existe une correspondance par mail entre eux deux. Pour Aronofsky il n’y a pas de polémique, il assume totalement l’influence de son oeuvre. Il est très détendu vis à vis de ça. Il dit : oui j’ai été très influencé par Satoshi Kon, la révélation de son oeuvre a été un choc pour moi et j’ai commencé par le citer dans Requiem for a Dream.

Lorsque arrive Paprika il s’agit d’un aboutissement pour Satoshi Kon, vis-à-vis de ses précédents travaux, et en même temps une envie d’aller vers un public plus large.

D’aller vers le public… oui et non. Il faut comprendre qu’aucun de ses films n’avait été un gros succès au box-office, et il faut rappeler que Satoshi Kon a toujours eu un succès d’estime, un succès qui s’est manifesté plus à l’étranger qu’au Japon. Aujourd’hui il est même plus identifié à l’international que dans son propre pays. Il rêvait d’un gros hit au box office, d’un film au public plus large. Il faut le rappeler, mais le cinéma de Satoshi Kon s’adresse plutôt à des adultes ou à des post-adolescents, pas à des enfants, c’est donc un cinéma d’animation qui ne peut pas bénéficier des entrées du public junior. Au cinéma, le public c’est souvent les parents avec leurs enfants, ce qui n’était pas le cas avec Satoshi Kon. Il aurait apprécié avoir un vrai succès public et y travaillait, c’était certainement son intention. Et puis il y avait la pression de ses producteurs, qui lui disaient qu’il serait temps qu’il obtienne un succès. C’est vrai que Paprika était un film charnière, dans le sens où il fut en sélection officielle à Venise, ce qui n’est pas si fréquent pour un animé japonais. L’idée était qu’en plus d’être à Venise et d’avoir obtenu un succès au box office, même si plutôt modeste, Satoshi Kon allait pouvoir passer à la vitesse supérieure. Faire un long-métrage pour un large public voire, peut-être, et j’insiste sur le peut-être, faire un film aux États Unis. 

Un film d’animation ou un film live ?

À ma connaissance, d’après tous les témoignages que j’ai pu recueillir, Satoshi Kon n’a jamais eu l’ambition de faire un film live. 

Peut-on dire que son approche expérimentale reste encore unique en son genre, malgré l’héritage qu’on commence à percevoir ?

Satoshi Kon était en avance sur son temps à bien des égards. Il a poussé les murs dès qu’il s’agit de narration, ses films sont extrêmement ambitieux dans leur structure et dans la façon dont ils sont racontés, des long-métrages très amples dans leur animation et dans leur mise en scène. C’est un cinéaste qui essaie beaucoup de choses, en totale liberté. La liberté coûte cher, c’est ce qui fait que ses films n’ont pas été des triomphes au box-office. C’est un cinéaste avec une personnalité très forte, qui fait ce qu’il veut, mais parce que Masao Maruyama le laisse faire ce qu’il veut. Faire ce qu’on veut c’est essayer des choses. Il essaie des choses avec beaucoup de panache et d’ambition, et ça marche. C’est merveilleux car on peut maintenant concevoir que l’oeuvre de Satoshi Kon a changé le cinéma d’animation, et peut être plus important, la perception que l’on pouvait avoir de ce cinéma. 

Satoshi Kon, l’illusionniste se termine sur Dreaming Machine son projet avorté en pleine préproduction. Y a t’il une chance qu’il puisse être terminé un jour ou restera-t’il inachevé ?

Il existe 26 minutes du film qui sont tournées et montées. Il s’agit des 26 premières minutes du film, cependant elles ne sont pas sonorisées, on y entend juste une chanson de Susumu Hirasawa. Les droits sont détenus par Madhouse. Ces 26 minutes existent, donc, mais elles sont sous cloche. Le film date d’il y a 10 ans, depuis l’animation a fait des progrès et a beaucoup changé. Je suis assez pessimiste sur le fait que ce projet puisse être terminé. Tout le monde s’accorde à dire que seul Satoshi Kon aurait pu en venir à bout. Il avait une vision si forte, si personnelle, si singulière, si folle, qu’il n’y avait que lui pour terminer cette oeuvre. Lui seul en avait l’énergie, et surtout lui seul savait où il allait avec Dreaming Machine. Je ne vois pas qui pourrait reprendre ce projet. Peut-être qu’un jour quelqu’un le fera, je ne sais pas, quelqu’un osera s’y frotter, mais pour l’instant je trouve ça bien que personne n’y aille. 

Comment a été reçu ton documentaire ?

Satoshi Kon, l’illusionniste était en sélection officielle à Cannes, le ciel m’est un peu tombé sur la tête. C’était vraiment génial parce que le festival de Cannes n’a pas vraiment d’histoire avec l’animation japonaise – ce qui est fou quand on pense qu’il se produit des longs métrages animés au japon depuis 1958, avec un système de production extrêmement dense. Quand tu envisages l’histoire de l’animation japonaise, de Taiji Yabushita en passant par Osamu Tezuka ou Eiichi Yamamoto (le réalisateur de Belladonna), ou plus récemment Ghibli, Hosoda, Shinkai, ou Yamada tu te dis que Cannes est un peu passé à côté, alors que ce sont des auteurs très forts, très puissants. C’est vrai qu’il y a eu Ghost in the Shell 2 : Innocence en compétition, mais on l’a un peu oublié du fait que l’on se souvient d’avantage du premier opus. Le fait que mon documentaire était en sélection officielle était une manière de mettre un pied dans la porte pour l’animation japonaise, ce qu’a confirmé la sélection de Belle de Mamoru Hosoda, cinéaste que j’ai d’ailleurs pu retrouver à Cannes. La présence conjointe  de mon documentaire et de Belle est une avancée formidable, on peut remercier Thierry Frémaux. 

Quel bilan gardes-tu de cette expérience ?

Je suis content que le film existe. La star du film c’est Satoshi Kon et je voulais être le plus discret possible, il était hors de question de faire le malin, avec des trucs de mise en scène ou autre chose, je voulais vraiment que Satoshi Kon et son oeuvre soient totalement au centre du projet. C’était vraiment important. J’en garde le souvenir d’un film très difficile a fabriquer, pas tant à cause du Covid, que du fait que Satoshi Kon était une personne difficile et qu’il a fallu malgré tout beaucoup insister pour interviewer son entourage. Certaines personnalités manquent dans mon film et je le regrette beaucoup, notamment le musicien Susumu Hirasawa. Satoshi Kon est mort il y a 10 ans, c’est une disparition encore récente, les gens sont encore dans l’affect et quand l’affect entre jeu il peut y avoir des réticences à s’exprimer chez les uns et chez les autres, ce que je comprends tout à fait. La plupart des interviews que tu vois dans le film, sauf celles avec les comédiens et les comédiennes, ont été parfois douloureuses, parce qu’il y avait un sentiment ambivalent, très manifeste chez les uns et chez les autres. Toutes et tous adoraient Satoshi Kon, mais avaient aussi beaucoup de rancoeur à son égard, vraiment. J’aurais pu faire un film plus amer, j’avais suffisamment de matière. Satoshi Kon était une personnalité souvent difficile, quelqu’un de très exigeant, son entourage pouvait en être malheureux, mais c’est parce qu’il avait une très haute estime de son métier, tout simplement. Il était très investi de sa mission de cinéaste. Il voulait faire le meilleur film possible et pouvait se montrer compliqué avec ses collaborateurs. C’était la principale surprise de ce tournage : constater qu’il y avait une certaine résistance, chez les uns et les autres, à parler. Par exemple Katsuhiro Ôtomo a hésité, puis a dit non, en mode : tout n’est pas réglé. Pareil pour Hirasawa. Je n’étais pas forcément sur l’autoroute mais plutôt sur un petit chemin caillouteux où je marchais sur des oeufs. J’ai avancé avec beaucoup de prudence, parce que je sentais systématiquement, en rencontrant toutes ces personnalités, de Mamoru Hosoda à Mamoru Oshii, qu’il y avait une véritable crispation. Kon était autant aimé que détesté, semble-t-il. Mais je préférais être du côté de l’enthousiasme, alors j’ai pris soin de faire un film qui dit : regardez, et n’oubliez pas, voilà un immense auteur !

Propos recueillis et mis en forme par Yoan Orszulik.

Remerciements à Pascal Alex-Vincent pour sa disponibilité et sa patience. Satoshi Kon, l’illusionniste est disponible sur OCS et en projections exceptionnelles dans toute la France à partir du 25 août.

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